mâles qui attaquent tout canidé !

voilà je me pose des questions sur le pourquoi d'un comportement. en effet, se sont deux mâles qui réagissent pas normalement. comme il s'agit de mon owen qui a 9 ans, on changera pas le coco, mais j'ai une amie qui a le même soucis avec un jeune mâle de 16 mois si on comprennait pourquoi il sera peut être plus facile pour elle d'avoir une attitude adaptée.
se sont des chiots qui sont nés chez nous donc on connait leur histoire, et finalement elles sont assez similaire. dès 6 semaines se sont des chiots qui se castagnaient avec les autres de la portée ! et pas les chamailleries qui permettent d'acquérir le relationnel canin. chez moi, à l'époque on m'a dit "laisse les faire, c'est normal" ! résultat pour les autres de la portée, une oreille recousue, une truffe bien trouée, des trous dans les pattes ...etc. super pour les vendre après ! (rassurez vous ils sont pas perturbés et équilibrés adultes).
après se sont des chiens qui attaquent dès qu'ils voient un autre chien, pourtant ils sont nés dans une meute, ils ont tous les deux rencontrés d'autres chiens sympas ...mais d'office je te saute dessus et si tu réponds pas, alors ok on est copain. et si tu es faible alors là j'y vais franco et bien dur ! ils crochent dans tout chien, mâle bien sûr mais aussi femelle, et surtout chiot car ceux là ils ont peur et sont faibles !!
ce que je comprends pas trop c'est que cela ait démarré si tôt (6-7 semaines), et que le comportement perdure. pour owen je me suis dit que j'avais foiré la socialisation d'un chien plutôt dominant, c'était l'époque du "je te secoue et je te mets sur le dos" dès que tu grognes ou attaques, pas top pour lui ! tous les éducateurs m'ont dit "tu es pas le chef, il gère, il fait ce qu'il veut" ...etc.
mais finalement moi je reste percoider que se sont des chiens qui sont pas à l'aise dans leurs basquettes, et comme ils ont peur ils choissisent l'attaque. mais mon amie n'a pas agit comme moi (avec les années on ose dire non aux éducateurs et faire autrement), elle utilise le clicker, et pourtant le comportement de son chien perdure.
depuis j'ai eu pas mal de portée de race différente et je n'ai pas rencontré à nouveau ce comportement. alors pourquoi agissent ils ainsi ? et qu'elle bonne réponse avoir ?
vous pensez qu'ils sont ?

Tu dis qu'ils sont nés chez toi...

La mère réagissait comment, quand ils avaient ce type d'attitude? Elle leur en fichait une, elle les laissait faire, elle les repoussait?

Quand ils étaient chiots (nouveaux-nés), elle les a allaités sans soucis ou elle les mettait de côté?

Comme mère en général, elle est plutôt du type cadrante ou j'm'en foutiste?

Oh la vache c'est terrible ce comportement... 6-7 semaines??? Moi ça me ficherait la frousse de voir ça chez des chiots!!!

les mères sont de bonnes mères toutes les deux. elles avaient eu des portées avant et elles en ont eu après sans problème. des mères que je qualifierais plutôt de gentilles quand même j'en ai eu d'autres qui cadraient plus.
chez moi owen est un berger des alpes, et chez la copine il s'agit de border terrier.

Merci pour ces précisions!

Je n'ai pas d'avis là-dessus, parce que je n'ai pas d'expériences avec des chiots (autres que Tahoe).

Mais je me réjouis d'avoir des avis d'éleveurs sur ce sujet!

Etes-vous éleveuse Nantia ou faites-vous des portées "familiales" ?

Caillou

je fais maxi une portée par an (4-5 chiots). j'aime les voir grandir à la maison, et je suis encore les chiots nés à la maison il y a 10 ans. sur la portée d'owen, j'ai toujours des contacts avec les propriétaires de 4 de ses frères et soeurs.
avant j'élevais et je militais pour la reconnaissance par la france du berger de savoie.
aujourd'hui j'ai une portée de russell par an, qu'en cela marche.

Donc vous n'êtes pas éleveur mais "naisseur" ?

Vous répondez à ma question mais pas celles de Jo qui est intervenue avant moi. Pouvez-vous en sachant que j'ai pris acte de votre réponse répondre sur le post de Jo. J'aurais plus ou moins poser les mêmes questions.

Que fait de votre chienne une bonne mère ??? question supplémentaire...

Caillou

D'ou vient le mâle de 16 mois de votre amie ? d'un élevage ?

Caillou

elle éleve comme moi une portée par an, elle a le père et la mère chez elle. c'est la première fois qu'elle fait une portée avec les deux. elle a aussi la grand mère maternelle.

Bien alors j'attends vos réponses concernant les questions de Jo et la ma dernière question:D

Caillou

quand il y a eu bagarre, la mère d'owen était dehors, elle est arrivée voir et a léché tout le monde, puis s'est couché et a allaité sa petite famille. quand les chiots se battaient s'étaient toujours à un moment où ils étaient seuls ensemble, et mère poule arrivait au galop et calmait tout le monde en se couchant au milieu. elle n'a jamais grogné sur un chiot. c'est pour ça que je la qualifie de "gentille", attentionnée, refusant jamais une têté.
mais bon les dégats ils étaient fait !

côté bonne mère j'ai eu une chienne plus "bonne mère" c'est à dire qu'elle élevait plus ses chiots, en jouant avec et en leur apprenant les limites. ingue le mère d'owen était trop bonne et avait tendance à leur passer beaucoup de chose.

dans les deux cas, chez moi et chez la copine, se sont des portés nées par césarienne a 3-4 heures du matin, et les chiennes ont eu du mal à reprendre le dessus physique. elles ont mis plusieurs jours pour retrouver la pêche. mais elles ont pas repoussé leur chiots, elles s'en sont occupé dès le retour à la maison.
moi je dirais quand même que je me qualifie pas de "naisseur", les portées sont travaillé au niveau du pédigrée pour toujours essayer d'améliorer la ligné, les chiots sont suivi set sociabilisés, l'éveil du chiot et sa préparation à sa future vie est très importante. c'est pour cela que je n'ai qu'une portée car cela me demande beaucoup de temps !. le choix des pères est murement réfléché et discuté avec d'autres éleveurs si je connais pas bien leur influence génétique et ceci en fonction de la mère et de son caractère.
pour moi les naisseurs font du chien pour avoir des chiots sans plus, voir avoir de l'argent de poche.

Au niveau éthologique, il n'y pas de chien gentil, méchant, trop bon ou autre qualificatif de ce genre. Nous avons soit des chiens sociables, soit des chiens agressifs.

Alors pour moi cette maman n'a pas fait une éducation correcte à ses chiots. Essayer de les apaiser est une chose, mais elle devait également les corriger. Ne serait-ce que pour leur apprendre l'inhibition de la morsure, les auto-contrôles, la motricité, etc.

Je peux imaginer qu'elle était trop fatiguée suite à sa césarienne mais dans ce cas pourquoi n'avez-vous pas chercher une mère de substitution ? C'est votre rôle d'éleveur de palier à ce genre de problème, non ?

Il vous faut trouver un club d'éducation qui pratique la rééducation des chiens à problème. Dans ce cas, tout va se baser sur la socialisation avec les congénères.

Pour votre amie, je ne me prononcerais pas. Chaque départ dans la vie est différent, chaque maître également et chaque chien encore.

Caillou

l'éducation aux relations canines ont été donné par mon autre chienne, et par mon mâle qui ont joué très bien leur rôle. car losa et ikki eux jouaient avec les chiots et les remettaient en place. d'ailleurs les autres chiots de la portée eux n'ont pas se comportement. ingue a eu trois portée élévées ainsi et seul owen réagit ainsi, c'est ce qui m'étonne. la portée a été élevée en meute de 4 chiens.
je ne peux juger si une éducation donnée par une meute est meilleur ou moins bonne qu'une éducation donnée par une meute, mais les chiots ont été socialisés aux autres chiens et ont appris l'inhibition a la morsure et les codes canins.

C'est vraiment difficile de répondre en donnant des conseils.
déjà je ne connais pas trop cette race de berger des alpes.
Avoir dans une portée un chiot plus dominant que les autres est monnaie courante et moi je suis d'avis que l'homme n'ai pas a intervenir dans ce comportement à cet âge là.
Un peu comme Caillou je serais tenté de dire que la mère a loupé quelque chose a un moment donné et je suis d'accord aussi sur le fait qu'un chien "trop bon" ça n'existe pas.
maintetant certaines choses m'intiguent tout de même car tu dis que sur les chiens qui ne répondent pas ça calme le jeu (si j'ai bien compris) et ensuite tu dis que sur un chien faible ça mord de plus belle... un chien équilibré qui a prouvé sa supériorité, théoriquement n'insiste pas (caillou dis moi si je me trompe) alors qu'appelles tu un chien faible???
En tout cas de toute évidence, éleveur ou naisseur, je ne rentrerais pas dans le débat, mais il sera surement un chien a écarter de la reproduction si son caractère ne te convient pas. Il serait intéressant de savoir si les éleveurs qui possèdent les parents, et encore mieux d'autres générations avant, ont rencontré le même problème.
Une portée entière ne peut être intégralement parfaite et on parle souvent de défaut morphologique mais rarement de défauts de caractère. Les éleveurs ne se ventent en général pas d'avoir produit des chiens agressifs ou déséquilibrés.
c'est vrai qu'on peut te conseiller de fréquenter un éducateur spécialisé mais ça aténuera peut être le problème mais tu n'en connaitra pas pour autant la source.
J'ai une autre question... a quel age as tu sevré les chiots et de quelle manière t'y prends tu? tu dis que c'est a 6 ou 7 semaines que ça a débuté, est ce que les repas auraient pu être la cause de cette cHamaillerie, ou un jouet ou un objet ou bien c'est dans l'excitation du jeu.
Tu parles d'attaques de craintes mais a 6 ou 7 semaines je ne pense pas qu'un chiot puisse réagir comme ça pour cause de craintes envers ses frères et soeurs.

Je sais que je ne t'ai surement pas aidé beaucoup mais j'essais de réfléchir tout haut... je me doute que toutes ces questions peuvent t'irriter a la longue et que tu as l'impression de te répeter mais peut être que quelque chose t'a échappé et que d'autres infos importantes fuseront après.
Mais encore une fois, l'élevage, l'étude des lignées etc... , n'est pas une science infuse ni fiable a 100% et il faut éventualiser la fait d'avoir un chiot à écarter de la sélection.
il serait aussi intéressant de savoir le pourcentage de consanguinité, le connais tu? ensuite étudie précisément les géniteurs de cette consanguinité même s'ils se retrouvent a plus de 4 ou 5 générations.
bouuuuuuuu quel boulot.... celui d'un ELEVEUR QUOI... qui a dit que c'était facile?

alors ce chien n'a pas reproduit, et n'a pas été vendu non plus, qu'en j'ai une raté comme ça je l'assume. il a 9 ans aujourd'hui, tous les deux on a réussit à trouver un terrain d'entente avec la balle, on a fait de l'agility et il n'était pas repéré comme agrssif car je le gérais.
mais ce n'est pas pour autant que je comprends son fonctionnement, et comment il en ai arrivé à être ainsi. c'est surtout si un jour j'ai un autre comme ça sur une porté comment réagir. c'est vrai que les éleveurs ne se ventent pas d'avoir fait naître ce type de chien, mais on ait ici pour avancer et pas pour juger c'est pour ça que j'en parle car cela m'intrigue. d'autant plus qu'une amie a eu ce type de soucis sur une portée de border terrier, alors c'est que cela arrive ! même si tout le monde se tait !
les premières bagarres que j'ai vu faisaient suite à une phase de jeu, une fois excité ça a dégénéré en pujila, mais à cet âge là normalement ils se chamaillent, chacun se calme, lui non, plus les autres cris et plus il y va.
aujourd'hui encore si un chien cri devant lui il rentre dedans, il rentre dans tous les chiens qui montrent des signes de peurs ou de soumission, le pauvre chien qui s'aplatie la queue entre les jambes la tête de travers ...il se fait mordre alors qu'il a tout fait pour y échapper.
pourtant il connait les codes canins, puisque quand je rentre un nouveau chien à la maison, si je le menace même de loin avec la cravaches de la juments (alors qu'il n'a jamais pris de coup) en lui disant "attention à TOI" alors il se raidit, il fait son kaïd ..etc comportement normale du chien qui dit tu es chez moi ! et la rencontre se fait comme il faut. mais en balade si je cadre pas il choisit toujours de rentrer dedans même les chiennes et encore plus les chiots.
pour le sevrage je leur donne à manger dès 4-5 semaines, et les chiots petit à petit s'y intéressent et mangent. de la bouillie puis des croquettes mouillés ....je mets plusieurs gamelles pour que tout le monde y ait accès.
finalement soit l'éleveur remet vigoureusement le chiot à sa place, soit peu de chance qu'il comprenne un jour ce qu'il a pas compris bébé. pourtant mon mâle de l'époque l'a bien remis à sa place dès qu'owen allait trop loin, parfois cela lui prenanit de longue minutes, mais il ne cédait pas donc owen aurait du acquérir les "comportements d'un chien civilisé".
côté génétique sa mère faisait partie d'un programme de sauvegarde de la race, avec un plan de reproduction élaboré en collaboration avec le professeur Denis de l'école vétérinaire de Nantes qui a travaillé sur la transmission génétique chez le chien (physio et comportementale). l'objectif était de garder le type tout en permettant de maintenir une diversité génétique suffisante pour l'avenir de la race, tout en y intégrant des chiens à l'ascendance non connue.
donc calcule du pourcentage de consanguinité ...etc Denis est pas pour l'homogénéité à tout pris pour lui la diversité fait partie des chances de survie d'une race.
finalement il a une "tare comportementale" que je n'ai pas su gérer en gros ? parce que pour moi la mère a peut être eu une raté, mais elle a bien élevé 99% de ses chiots. donc là elle avait pas les outils pour faire face à celui là. donc l'éleveur doit prendre le relais là OK. mais comment face à un chiot de 7 semaines. car il est hyper soumis à l'homme !

juste des photos pour mettre des images sur la portée dont nous parlons .
ikki, le mâle de la maison, le père non biologique bien sûr, mais qui a toujours eu un rôle très important auprès de toutes les portées :

losa plus ferme que la mère, qui intervient beaucoup plus tôt auprès des chiots, car le mâle lui ne vient s'en mêlé qu'après 3-4 semaines, qu'en les chiots commencent à aller se promener. losa prend en charge la portée dès la première semaine dès que la mère s'éloigne, elle veille.

et nantia, la grande soeur, même si ce terme n'est pas très éthologique, mais qui qualifie bien son rôle auprès de cette portée, elle avait 1 an.

voilà l'équipe canine à ce moment là, en plus de la mère.le petit bout d'humain lui il les trouvait parfois franchement envahissant mais il a joué son rôle de socialisateur d'humain a merveille !

Non sniper ! tu ne te trompes pas ! Un chien équilibré qui prouve sa supériorité, laissera dès que le plus faible aura communiquer sa soumission. Et je suis également de ton avis concernant la remise en place de l'homme à cet âge. C'est le rôle de la mère d'apprendre les auto-contrôles aux chiots.

Et pour nantia malheureusement c'est difficile de pouvoir aider sur ce coup là, par forum. Il faudrait pouvoir voir le chien en interaction avec ses congénères.

Il est vrai qu'étant le seul dans la portée, il se peut que se soit une tare rédhibitoire.

;) Caillou

oui je crois que je dois me résoudre à le prendre comme "l'exception".
j'espère ne plus en avoir des comme lui car c'est quand même du boulot !
sinon je vous appelerais au secours ...